Las muchas vidas y muertes de Jesús de Nazaret

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“Según mis informaciones, Jesús de Nazaret […] se embarca en una apasionante gira por el Mediterráneo y parte de Oriente. Y siempre de incógnito [visita] Joppe y Cesárea (sic)… Alejandría… Creta… Cirene y Cartago… Y durante su estancia en la Roma del emperador Tiberio […] escuchó a los más insignes filósofos de la época y, siempre de incógnito, adelantó parte de su mensaje. Un mensaje que causó sensación, pero nadie supo quién era aquel brillante orador”. Este fue el viaje “secreto” que inició Jesús cuando contaba exactamente 21 años. Recorrió el Mediterráneo entre el 21 al 25 a. de C. Al menos, así dicen las misteriosas informaciones de Juan José Benítez que, como es habitual, nunca identifica.

La figura de Jesús es, posiblemente, la más famosa del mundo occidental y también la más desconocida. La dificultad intrínseca a la que se enfrentan los historiadores cuando pretenden describir la vida de un personaje de la antigüedad, como Sócrates o Alejandro Magno, se acrecienta en este caso. Uno de los más importantes estudiosos actuales, John Dominique Crossan –profesor emérito de la Universidad DePaul en Chicago–, lo ha dicho claramente: “Es imposible evitar la sospecha de que la investigación sobre el Jesús histórico es un lugar muy cómodo para hacer teología y llamarlo historia”.

En 1835 David Friedrich Strauss publicaba su influyente trabajo La vida de Jesús críticamente examinada. Este trabajo en dos volúmenes llamaban la atención sobre el problema de que gran parte de los evangelios estaban impregnados por el mito, o la reconstrucción teológica de los hechos y dichos de Jesús, de manera que el historiador debía poner un exquisito cuidado en diferenciar al Jesús histórico del Cristo de la Fe –o el Jesús pre-pascual y el Jesús post-pascual como lo define Marcus J. Borg, profesor de religión y cultura de la Universidad de Oregón–. En definitiva, que se debe limpiar de cualquier contaminación teológica los escritos en un intento por descubrir al Jesús de la historia.

Desde entonces los estudiosos se esfuerzan por determinar qué sucesos de los evangelios, ya sean canónicos o apócrifos –o intracanónicos y extracanónicos como también se les conoce– pueden ser realmente históricos y, de ellos, cómo diferenciar cuánto hay de elaboración teológica posterior y cuánto de recolección histórica. Y el segundo gran objetivo de todo historiador es determinar, de entre todo el material de Jesús, quién bebe de quién.

El problema no es baladí y ha pasado por distintas situaciones. Así, y refiriéndonos exclusivamente a los canónicos existe el consenso entre la mayoría de los historiadores neotestamentarios que Mateo y Lucas beben de Marcos y de una fuente, hoy perdida, de dichos de Jesús conocida como Q –del alemán Quelle, fuente–, aunque sobre este punto hay hoy serios debates. Más problemas da el evangelio de Juan, muy diferente en redacción y alcance de los otros tres, llamados Sinópticos.

Por ejemplo, si en estos últimos Jesús suele hablar en forma de parábolas y aforismos, en Juan ofrece largos monólogos de alto contenido teológico; en los Sinópticos hace milagros, en Juan, signos. El momento de la muerte también es sintomático: el desgarrador “Dios mío, Dios mío, ¿por qué me has abandonado?” de Mateo se convierte en un lacónico “Todo se ha cumplido” en Juan. ¿Usó Juan a Marcos, Mateo, Lucas o Q? ¿Usó otras fuentes independientes? ¿Es Juan, como opina Antonio Piñero, de la Universidad Complutense, una interpretación alegórica de Marcos?

A lo largo del siglo XX ha conocido todas las opciones y hoy la cuestión sigue sin estar clara, aunque muchos escogen el “camino de enmedio” dibujado en una conferencia internacional sobre Juan y los sinópticos organizada en 1990 en la Universidad de Lovaina (Bélgica): “Juan podría esta relacionado y/o ser dependiente de una forma u otra de uno o más sinópticos”. Una elegante forma de no decir nada.

Luke Thimothy Johnson, profesor de Nuevo Testamento y Orígenes del Cristianismo en la Universidad Emory, compara la búsqueda histórica de Jesús con la de Sócrates: No dejó nada escrito y lo que sabemos acerca de él es a través de sus discípulos y contemporáneos, Aristófanes, Platón y Jenofonte. “El “Sócrates histórico” es relativamente fácil de reconstruir. Sin embargo, el “Sócrates real” demuestra ser elusivo. ¿Era el charlatán descrito por Aristófanes? ¿O el sobrio y maestro moral con los pies en el suelo de Jenofonte? ¿O el profundo metafísico que hablaba a través de los diálogos de Platón?”. El Sócrates de Platón es el que ha marcado la imagen que hemos tenido de él ¿pero es ése el Sócrates real?

¿Es el Jesús real el que nos revelan los evangelios canónicos? Una lectura cuidadosa de éstos revelan que difieren en sus relatos y en la secuencia temporal en que sucede la acción y su duración. Por ejemplo, en Juan aparecen tres celebraciones de la Pascua y en los Sinópticos sólo una.

Tengamos algo en cuenta que normalmente se suele olvidar: los evangelistas, fueran quienes fuesen, no eran periodistas cubriendo una información. Querían contar algo y para ello organizaban las historias en función de sus intereses. Los cuatro evangelios son, esencialmente, una narración de viajes: Jesús se mueve de un lugar a otro realizando maravillas y exponiendo su mensaje. Este tipo de narración es la habitual de los antiguos cuentacuentos con los que convertían una serie de anécdotas en una narración continua. Los Hechos de los Apóstoles también lo son, lo mismo que la vida de Apolonio de Tiana –un coetáneo de Jesús– o la Odisea de Homero.

¿Y los evangelios apócrifos? Lo que nos muestran es los diferentes tipos de cristianismos que proliferaban en los primeros siglos de vida: había cristianos que, obviamente, creían en un dios, pero había otros que pensaban que había dos, algunos que eran 30 y otros, 365; había cristianos que creían que el mundo lo había creado dios, pero otros que lo había hecho una entidad subordinada e ignorante… Para unos, Jesús era divino y humano, para otros sólo divino y para otros sólo humano. Murió por la salvación del mundo… o no. Incluso había quienes afirmaban que no murió.

En general suelen ser más “exagerados” que los canónicos; por ejemplo, el Evangelio de la Infancia de Tomás, datado a principios del siglo II, es un divertido relato de los milagros realizados por Jesús entre los 5 los 12 años de edad. Es muy probable que hubiera muchísimos más evangelios de los que hoy nos han llegado.

Durante los primeros siglos de cristianismo, mientras se iba definiendo la ortodoxia que ha llegado hasta nosotros –y extendiéndola por todos los rincones del imperio romano–, se realizó una intensa labor de expurgación y diversas creencias fueron destruidas, prohibidas u olvidadas. Pero a veces la causalidad saca a la luz documentos que fueron preservados por antiguos cristianos, como los manuscritos de Nag Hammadi –en honor a la localidad donde se descubrió, a 65 kilómetros al norte del Valle de los Reyes–, encontrados por unos labradores beduinos en 1945. Son doce volúmenes hechos de papiro que contienen 46 documentos diferentes entre los que se encuentra el evangelio apócrifo –de los 16 que han sobrevivido– que mayor debate levanta entre los estudiosos: el Evangelio de Tomás, una colección de 114 dichos de Jesús. ¿Reflejan una tradición independiente de los canónicos? Algunos piensan que sí, pero no es algo comúnmente admitido.

Ante todo esto preguntarnos qué sabemos de Jesús puede parecer una misión imposible. Hasta tal punto esta idea caló entre los teólogos que uno de los más importantes de la primera mitad del siglo XX, el alemán Rudolf Bultmann, llegó a la conclusión de que era imposible saber nada del Jesús histórico pues todo lo relatado en los evangelios estaba reinterpretado a partir de la experiencia del Jesús resucitado –para Bultmann no hubo una resurrección en cuerpo y sangre: “Jesús surgió de los muertos en el kerigma (predicación) de la primera iglesia”–. Es en este tema donde surge la diferencia fundamental entre Sócrates y Jesús: no hay alegaciones de poderes sobrenaturales ni de algo tan asombroso como una resurrección tras la muerte en el griego.

Separar el grano de la paja histórica ha conocido una pequeña conmoción entre los estudiosos del Nuevo Testamento, que suelen estar ligados a las religiones católica o protestante. En 1985 aparecía el Jesus Seminar en Estados Unidos por la mano de Robert Funk, un respetado estudioso neotestamentario que ha enseñado en las universidades de Harvard y Emory. En él se agrupan del orden de 200 profesores que han tomado como objetivo “examinar cada fragmento de tradición” para determinar qué es lo que realmente dijo Jesús. Uno de sus grandes golpes de efecto mediático fue la publicación de un Nuevo Testamento donde se valoraba la probabilidad de que lo que cuenta es cierto. El golpe ha sido brutal; no fue bajado de la cruz ni enterrado en la tumba de ningún José de Arimatea, una figura muy oportuna para resolver el problema de la muerte: seguidor de Jesús, rico, miembro del Sanedrín y, por tanto, capaz de pedir a Pilatos el cadáver e impedir que fuera enterrado en la fosa común.

Aquí encontramos cómo los prejuicios cambian la percepción de lo que pudo pasar: la existencia de un personaje como José de Arimatea depende de si se considera histórico que fue enterrado en una tumba, y esto depende de que sea histórica la desaparición de un cadáver porque hubiera resucitado. En el fondo, se trata de valorar si la tradición que sujeta la resurrección está sostenida por algún tipo de hecho histórico. Pero la resurrección es objeto de fe…

¿Hay algo en que coincidan los estudiosos? En muy pocos aspectos. Jesús nació en una pobre familia campesina, predicó y fue crucificado por los romanos. ¿Qué tipo de predicación? Aquí la cuestión se complica: profeta social, judío escatológico, cínico judío, revolucionario, sabio itinerante… ¿Jugaron algún papel los judíos en el prendimiento de Jesús por el tipo de prédica? ¿Fue una labor exclusivamente romana? Crossan es quizá el más extremo: Jesús ni escogió doce apóstoles ni la Última Cena tuvo lugar. Fue a Jerusalén donde creó disturbios en el templo. Los soldados romanos, bien entrenados para terminar con ellos, lo detuvieron y lo crucificaron. Tras morir, lo dejaron en la cruz y lo arrojaron al suelo para que se lo comieran los perros. Fin de la historia. De hecho, comenta, como todos sus seguidores le abandonaron por miedo, nadie sabe qué es lo que realmente pasó. Los relatos de la pasión “no son historia recordada sino profecía historiada”. Cómo se pasó de esta derrota al nacimiento del cristianismo es algo que Crossan no explica de manera convincente.

Hay que decir que la tesis de Crossan no es gratuita y esta detallada y prolijamente explicada en sus siempre voluminosas obras. Ante lo expuesto arriba, ¿ha sido algo que le ha horrorizado? ¿ha exclamado “esto no me lo creo”? Estas reacciones son las que ponen de manifiesto un dificultad insuperable a la hora de realizar una investigación seria y objetiva de la figura de Jesús: cuando el objeto de la fe aparece en la historia.

Todo este exquisito cuidado a la hora de valorar las fuentes y obtener información de ellas se diluye hasta prácticamente desaparecer en el Jesús folclórico que llega a los estantes de las librerías, los quioscos y las televisiones. Aquí ya no es que se disfrace la teología como historia, es que se viste la fantasía como si fuera investigación. Ya se sabe: la imaginación es libre y el papel aguanta lo que escribas. Esto es lo que sucede con el Jesús de la serie Caballo de Troya y Planeta encantado de J. J. Benítez.

Es un personaje muy al gusto del autor, incansable defensor de las visitas de seres extraterrestres a nuestro planeta. Así, la estrella de Belén fue un ovni -que sea un relato mitológico utilizado por Mateo para justificar que se trata del Mesías es irrelevante para este escritor-. De ahí a la inseminación artificial para explicar la historia de la concepción virginal hay sólo un paso… que ya ha dado. Las misteriosas fuentes documentales de Benítez –si es que asumimos que, en realidad, lo de la máquina del tiempo que lleva al protagonista de la novela a aquellos tiempos sólo es un recurso narrativo– le dicen que Herodes asesinó exactamente a 16 infantes, que no se perdió en el templo sino que pasó tres días en casa de su amigo Lázaro… y lo mejor de todo: un joven Jesús sentándose en el Coliseo, cuando se acabó de construir en el 80 d. C. Sería interesante saber si ése escriba, con aires de periodista del siglo XX y que dedicó toda su vida a seguirlo desde antes de su concepción, escribió en castellano o inglés…

Este Jesús inventado, que refleja a la perfección las creencias de su autor, consigue llegar al corazón de las personas. ¿Por qué? Porque no es un campesino judío del siglo I sino un cristiano del siglo XX que desmiente debidamente ciertos postulados de la Iglesia Católica. Es un Jesús que dice y hace lo que queremos oír.

Otra de las tradiciones heterodoxas sobre la vida de Jesús la descubrimos si miramos hacia la India. Allí, en Anzimar, Janyar Srinagar, la capital de verano de Cachemira, se encuentra Rozabal o “el mausoleo sagrado de Cachemira”. Las gentes del lugar veneran la tumba de Yuzu Asaph, un profeta llegado del lejano Egipto que predicaba en parábolas. Era un profeta de las “Gentes del Libro”, que es como el Corán nombra a judíos y cristianos. No hace falta mantener por más el misterio: se trata de la tumba de Jesús. Para acabar de rematar todo el asunto, no muy lejos se encuentra la tumba Mai-Mari-de-Ashtan o el descanso de la madre María.

Este viaje a la India de Jesús lo realizó tras aparentar su muerte en la cruz –ayudado por José de Arimatea y Nicodemo– y curado de sus heridas con un milagroso ungüento, Marham-I-Issa. Para completar el cuadro, un aventurero ruso llamado Nicolas Notovich escribió un libro titulado La vida secreta de San Issa (Jesús), donde transcribe un viejo manuscrito que encontró en el gran monasterio budista de Hemis y donde cuenta las peripecias de un joven Jesús por aquellos territorios y donde aprendió, entre otras cosas, a leer los Vedas. Debió calar muy hondo las enseñanzas budistas en este campesino judío pues decidió volver allí para morir…

Que Jesús no muriera en la cruz –algo que defiende la secta musulmana de los Ahmadiyya, principales voceros de la fantástica historia de Cachemira– se ha convertido en una de las ideas más populares de los últimos años. Uno de los primeros en defenderlo fue el historiador H. J. Schonfield en 1965 en su libro El complot de Pascua. Una idea que durmió el sueño de los justos hasta su despertar de la mano de tres periodistas ingleses Baigent, Leigh y Lincoln al publicar a mediados de los 80 El enigma sagrado donde defendía la existencia de una organización secreta, el Priorato de Sión destinado a ocultar el gran secreto de occidente: Jesús se casó con María Magdalena, la cual, embarazada, huyó a Francia para fundar allí la dinastía de los merovingios. Prueba de ello es la existencia de la existencia de la tumba de María Magdalena en el Mediodía francés –claro que también hay otra en Éfeso, en Asia Menor–.

Al calorcito de este libro empezaron a surgir otros que han ido completando un cóctel ahistórico donde se mezclan los grandes símbolos del ocultismo nacido en el siglo XIX: grial, templarios, cátaros, vírgenes negras y, cómo no, la imparable y todopoderosa maquinaria vaticana.

Quienes defienden esta postura, esencialmente periodistas y escritores ligados al mundo de los ovnis, antiguas civilizaciones desaparecidas y misterios similares, se saltan hábilmente la cuestión de la historicidad de los relatos que manejan. Así, el episodio de las bodas de Caná, que para ellos fueron los esponsales de Jesús y la Magdalena, en realidad se trata de un relato de claro contenido teológico: se trata de un ejemplo de los llamados milagros de dádiva, como la multiplicación de los panes o la pesca milagrosa, y su origen puede ser una transposición de un milagro del dios griego Dionisos (Baco para los romanos) a Jesús. Y no contentos con ello, olvidan la inexistencia de fuente documental alguna que justifique su postura durante más de 1.200 años.

El triángulo Magdalena-Sión-Grial pertenece más a un episodio de Expediente X que a la realidad. Una cosa es cierta: Jesús seguirá alimentando nuestra sed de misterios. “¿Quién decís que soy yo?”, preguntó a sus discípulos. Al final, la respuesta es: “lo que cada uno quiere que seas”.

(Original publicado en Muy Historia)

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31 Comentarios Agrega el tuyo

  1. pilara dice:

    Un artículo muy bueno, con un texto explicativo excelente. Invita a seguir investigando en este personaje que tanto influyó en la historia de la humanidad.

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  2. Carmen dice:

    Vaya, Sabadell, no me dejas descansar, otra vez Jesús… bastaaaa!!! 😉

    Pues sí, mi querida Pilar… es realmente apasionante, pero como creyente, es además difícil de digerir muchas veces… por eso, yo ya no tengo ganas de investigar sobre esto, pq para mí como cristiana, es urgar en algo q hiere, q duele, y total para qué, nunca llegaremos a una conclusión definitiva… puede q mi razón lo necesite, pero mi Fe no… creo q sobre nada ni nadie me he hecho tantas preguntas como sobre Él, sobre Jesús… y no tengo todas las respuestas, apenas unas cuántas q creo q sólo me sirven a mí, y mi única certeza es q quiero creer… muchas veces me han preguntado q dónde está mi Dios cuando ocurren tantas atrocidades en tantos lugares, incluso, cuando esos niños a los q visito sufren y mueren en el hospital… antes intentaba contestar, aún sabiendo q hay preguntas q no buscan respuesta, sino q son afirmaciones disfrazadas de pregunta… pero hace mucho q ya no respondo, sólo digo “no lo sé”, y se callan, y así dejan de herirme con sus preguntas, como si mi aparente rendición les calmara y les hiciera sentir satisfechos… mejor así, pq no me gustan las guerras, ni siquiera las de Jesús, como decía el título de un post anterior en esta bitácora, y pq hay batallas en las q no estoy dispuesta a luchar y q no me interesa ganar… no se trata de eso… supongo q en un mundo perfecto no existiría Dios, no haría falta… aunque para mí Dios no es un superhéroe q nos salva, sino un amigo q nos acompaña, y aún mucho más q eso… pero q un Padre te cuide y te quiera no significa q pueda evitar siempre tu sufrimiento… y todos estamos expuestos, en mayor o menor medida… además, creo q Dios no hace tratos ni cede a chantajes de ningún tipo, y su misteriosa y muchas veces incomprensible voluntad, obedece a “leyes” q no conocemos ni conoceremos…

    No sabemos apenas nada del Jesús histórico, esa es la conclusión… y creo q no lo sabremos nunca… me quedo con los evangelios, canónicos y demás, aún sabiendo q no es la mejor opción desde un punto de vista estrictamente científico… y me quedo con Él, siempre… lo seguiré hasta el final… como hago con mis ideales y mi Fe, q no puedo ver ni tocar, pero me guían, siempre me guían, y Él es para mí la encarnación de todos esos ideales, los ideales hechos Hombre, mi Dios, en el q tengo una fe incondicional y eterna… sí, ya no diré Dios, diré mi Dios…

    El título de este post me parece muy acertado… pero en lugar de darle el sentido q ha pretendido el autor, yo lo entendería como las muchas vidas y muertes de Jesús en cada uno de nosotros…

    La foto de este post me ha traído a la memoria un hecho curioso… esta foto es de la película “Jesús de Nazareth”, mi favorita sobre esta temática… la he visto varias veces… la última, el pasado mes de abril… después de verla, terminé de escribir una carta muy larga q le envié a alguien de quien no he podido despedirme nunca del todo, aunque lo he intentado muchas veces… alguien a quien me acerqué por primera vez para hablar de Dios, de Jesús, de fe, de religión… alguien q no era la persona más adecuada para hablar sobre todo eso… pero hace ya tiempo q sólo hablo yo, y mi voz sólo halla su silencio… por eso ahora, hablando de nuevo de lo mismo q una vez nos acercó, me he dado cuenta de q es el momento de dejar que el pasado sea pasado, que los recuerdos sean recuerdos, y liberar al presente de ellos… pero no lo echaré de menos, pq no se extraña lo q se lleva dentro…

    Como dice Pedro Guerra en su canción “Oasis”:

    Poco, mucho, algo, casi casi nada, no siempre se cruzan todas las miradas…

    Un beso.

    Así es como me gusta más imaginar a Jesús, rodeado de niños:

    http://es.youtube.com/watch?v=08mjAeUR4Gs

    Pero las guerras siguen, con o sin Jesús…:

    http://blogs.20minutos.es/enguerra/post/2007/10/29/el-gran-negocio-la-guerra-blackwater-y-historia-del

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  3. Aristogata dice:

    Esto me lo creo o esto ha sido constatado cientificamente.. Como bien dices, “informaciones secretas” de josé benitez que deb sacarse de la manga. No existe ninguna evidencia documental al respecto, ni arqueológica, ni narrativa ni de ninguna índole. Es más al cristianismo se le da el espaldarazo definitio por parte del emperador Constantino, tres siglos espués de la muerte de Jesús!!

    La figura de Jesús existió, pero evidentemente no como nos la quieren endosar la iglesia o los advenedizos que han visto un buen filón económico en su explotación. Así que lo que no sabemos, lo inventamos. Tan fantastica como historia novelada, basada en hechos reales pueden serlo la Biblia o la Odisea. Sin embargo si nadie cree en la existencia de Polifemo, gigante de un sólo ojo,o de las sirenas, por qué si se cree en la multiplicación de los panes y los peces…en la resurrección etc.

    Otra de las búsquedas infructuosas, el Santo Grial, con las de tiestos interesantes que nos ha deparado la historia y esa fijación en buscar donde no hay; o, la Sábana Santa. A mi me fascina no ya la capacidad, de cree, porque no pienso que se trate de ninguna capacidad, sino cómo nos dejamos arrastrar por ciertas ideas. Es más cómodo creer en una “verdad revelada” que devanarnos los sesos.
    A veces me pregunto, si la humanidad en vez de admitir creencias se dedicará a pensar y a gwenerar ideas, ¿En qué punto estaríamos ahora?

    Seguimos sin saber dónde está el origen de la vida. Nos cuesta siglos dar soluciones a michas enfermedades.Y al hilo de tu columna sobre los curanderos, la gente hasta no ha mucho moría del miserere, una simple apendcitis, Y sin embargo algunos quieren hacernos crrer que existieron civilizaciones que conocían la respuesta a todo y como imbeciles no nos ha quedado nada. O que podemos encontrar esa respuesta en el santo grial, la simple copa de una cena.

    Ay Ay!! Cómo bien has dicho en algunos columnas “los grandes mitos nunca mueren”

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  4. Aristogata dice:

    Y esa es otra, ni siquiera sabemos la fecha exacta en la que vivió Jesús. Y un apunte más todos los simbolos del cristianismo proceden del paganismo, ni más ni menos.

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  5. japa dice:

    Hace tiempo en el Jueves nos planteaban el siguiente dilema: veíamos a dos personajes claramente identificables y éstos se presentaban de la siguiente manera

    –¡Hola, soy Dios!: soy un ser omnipotente que creo todo el universo y si lo quisiera podría hacer que todo el mal y el sufrimiento desapareciera pero por aquello del libre albedríao no lo hago. Tengo un hijo que también soy yo y además somos una paloma.

    – ¡Hola, soy el ratoncito Pérez!: recojo dientes y a cambio dejo una moneda.

    La pregunta ¿Cuál de las dos historias tiene menos cabos sueltos? Y sin embargo la Iglesia insiste en que creamos en el primero.

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  6. masabadell dice:

    ¡¡¡Buenísimo, japa!!! No lo conocía pero es buenísimo. A veces los del Jueves demuestran lo que valen.

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  7. japa dice:

    No sé si por casualidad o porque también es lector de El Jueves, Carlos Chordá usa también en su libro “El yeti…vaya timo” una analogía con el ratoncito Pérez, ya que al igual que en el caso del Yeti se trata de un mamífero misterioso, posiblemente emparentado con especies bien conocidas (roedores en el caso de Pérez, primates en el Yeti) con abundante mitología a sus espaldas, diversos nombres según el país (Teeth Fairy para los ingleses), testigos (niños, que al igual que los nativos indígenas no saben mentir) que juran y perjuran haberlo visto y oído, rastros misteriosos y algunos farsantes (padres, como es mi caso) que dejan falsas huellas para aumentar el mito. En suma, Pérez y el Yeti tienene el mismo número de pruebas a su favor, pero los criptozoólogos no parecen dedicarle atención, quizás por su pequeño tamaño (ya sabemos que si no pesa más de media tonelada, los criptozoólogos no están interesados)

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  8. Carmen dice:

    Vaya, vaya, vaya… desaparezco unos días y cuando vuelvo me encuentro esto… está visto y comprobado q no puedo dejaros solos mucho tiempo…

    Pero qué sentido del humor tan peculiar tienen algunos… qué graciosos…

    Así q el Ratoncito Pérez, Yeti, Dios, Jesús, la Paloma… os ha faltado el Señor de los Anillos, la Hormiga Atómica, Mazinger Zeta, Comando G, los pitufos, los diminutos, los Reyes Magos, Santa Claus, Caperucita Roja, Blancanieves y los siete enanitos, Superman, Mafalda… y un largo etc…

    Ya sé lo q don Japa y don Sabadell piensan de Dios y de Jesús (y de los q creemos en Él), pero ¿no tenéis bastante con eso? ¿tenéis q “desacreditar” también al ratoncito Pérez? ¿no véis q algún niño puede leer esto y estáis destrozando su ilusión, impidiendo ese brillito en los ojos q se les pone a los peques cuando levantan la almohada y ven ese regalito q el ratoncito les ha dejado a cambio de su diente?… creo q algunos científicos no han sido niños nunca, o no han dejado de serlo todavía, depende de cómo se mire… jeje… Japa y Sabadell ¿nacieron ya ustedes así o han sido niños alguna vez?, es una duda existencial q tengo por momentos… ya estoy imaginando la clase de cuentos q contaran a sus hijos pequeños… algo así como:

    “Verás pequeño, olvídate de las típicas chorradas que oirás por ahí, papá te va a contar algo mucho mejor para q te duermas esta noche…: El desarrollo de nanoestructuras magnéticas representan un reto tanto a nivel de la física teórica como de las aplicaciones tecnológicas. Ejemplos de estas últimas son el almacenamiento magnético de información, ya sea en discos duros, en medios magnetoópticos o en cintas magnéticas y los sensores magnéticos. Las consecuencias de estas investigaciones se extienden más allá incluso de la física propiamente dicha. La comprensión de las características y propiedades magnéticas a nivel microscópico también tendrán mucho que decir en lo tocante a la biofísica…”;

    Aunque tengo q reconocer q hay algo positivo en esto, y es q no hay duda de q el niño se dormiría enseguida…

    Aún así hay algo q no entiendo del todo… Japa, un poco de coherencia, por favor, ¿¿¿así q dejando pistas falsas para alimentar el mito del ratoncito y engañar a tu/s hijo/s??? no doy crédito… un hombre tan sensato y racional como tú… no puede ser… eso sería como haber visto a Sabadell dando catequesis… aunque quien sabe… a lo mejor no sería algo tan insólito… todo es posible… 😉

    Bueno, descansad, y soñad con los angelitos… uyyy perdónnnnn, retiro lo de angelitos… ya sabéis, es una manera de hablar, no lo toméis todo al pie de la letra, aunque con vosotros hay q matizarlo todo, y aún así, seguro q tenéis algo q decir siempre… ay, ay, estos científicos cómo son…

    Por cierto, ¿de las sirenas sabéis algo? ¿mito, leyenda…? 😉 (cuidadín, q os leo jejejeje)

    Buenas noches, me retiro a rezar mis oraciones antes de dormir, hoy no sé si rezarle a Dios, a Jesús, o a la Paloma… lo q sí sé es q rezaré una oración por Japa, otra por Sabadell, otra por el Jueves, y otra por Yeti y Pérez… uffff q tarde me voy a dormir hoy….

    Saluditos.

    PD: Por lo del pequeño tamaño no se preocupe sr. Japa, si los criptozóologos no tienen interés en investigar el caso del ratoncito Pérez, pase un informe sobre el tema a Juan José Benitez, seguro q está interesado, ya sabemos lo q le gustan los misterios, y con qué apasionamiento los vive… no hay duda de q es vocacional, y parece q también legal, visto lo visto (caso mangonia) jeje… increíble pero cierto, la justicia lo avala 🙂

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  9. lola fuentes dice:

    Buenísimo Carmen, siempre demuestras lo que vales. Lola.

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  10. japa dice:

    Qué quieres que te diga, Lola? Ya que le dejamos al ratón un platito con queso junto al diente de mi hijo, uno no se resiste a meterle algún bocadito. Además, al contrario que otros seres imaginarios, el amigo Pérez nunca me defraudó, así que se lo debo.

    Y al contrario que en el caso ede la Iglesia, que hasta hace cosa de un mes procuraba poner todas las trabas imaginables a cualquiera que tratara de dejar su redil, del ratón Pérez se apostata sin traumas ni papeleo. Otro punto a su favor (ratoncito 1, Dios 0)

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  11. japa dice:

    Carmen, no reces por mí: puestos a elegir, estoy seguro de que mi caldera en el averno estará repleta de gente interesante con la que pasar la eternidad (p. ej.: unas cuantas pecadoras)

    Como decía el insigne príncipe Black Adder, cuando fue nombrado arzobispo de Canterbury, el cielo está bien si te gustan las cosas que se hacen ahí: rezar… cantar… mirar a Dios… Prefiero la otra opción

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  12. lola fuentes dice:

    Japa, yo no digo nada sobre tu comentario, me parece gracioso, y no entro en este debate, porque para mi Jesucristo no es Dios, e históricamente poco o nada tengo que decir al respecto. Sólo me ha parecido, que se apludía, algo porque tenía relación con la revista el Jueves, tema, que, por cierto, ya hace tiempo fuí yo, la que saque el tema, en la columna de Miguel Angel, en el 20 minutos, antes de que él dijera nada.

    Lo que sí me ha parecido y me gusta, es la exposición de Carmen, sabiendo que ella es creyente, algo que respeto, pero me ha encantado el sentido del humor, quizás a tí te extrañe, pero yo ya la conozco, y es muy ingeniosa, nada más. Un saludo.

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  13. japa dice:

    Lola, puedo asegurarte que mi comentario no traía ninguna acritud: dado el tono agradablemente ligero de la conversación, he procurado simplemente responder al humor con humor. 🙂 No espero un debate, sólo disfrutar del placer de la conversación (y la respuesta de Carmen me ha resultado inteligente y en consecuencia agradable y placentera) :dpm:

    Por cierto, Carmen, que al aludir a “El Señor de los Anillos” no andas muy descaminada. Tolkien era un católico sincero y con una fe profunda (amén de una persona de verdadera dignidad) y en su obra combinó muy bien una mirada cristiana con un exhaustivo estudio del mito nórdico, sobre todo germánico (no en balde era un gran estudioso del Beowulf y un sobresaliente estudioso de las lenguas y literatura nórdicas). Al contrario que la inmensa mayoría de sus imitadores (una verdadera legión) que se quedan todos ellos en el baile de elfos y enanos, Tolkien fue capaz de dar unos cimientos muy sólidos a su obra con esas premisas, que sacuden con fuerza la raiz cultural de cualquier lector occidental, independientemente de su situación respecto a la fe.

    Su gran amigo Lewis, por el contrario, no fue capaz de hacer algo así, y como católico recién convertido (y en consecuencia demasiado fervoroso) llenó su obra de metáforas y mensajes tan faltos de sutileza que a veces me hacen pensar que intentaba complementar el catecismo con su ciclo de Narnia. No hay nada malo en la predicación, pero mezclarla con la narrativa es un arte que requiere mucho cuidado (y como muestra tenemos las parábolas del Nuevo testamento, que narran con fluidez y sin trabarse por el mensaje)

    Por cierto que si no la habís visto, os recomiendo “Shadowlands” en la que Antony Hopkins dio vida a Lewis, interpretando la que debió ser sin duda la más dura etapa de la vida del escritor, cuando descubrió casi a la vez el amor y el dolor más profundos, dos sentimientos para los que ni si fe ni su experiencia vital le habían preparado.

    Volviendo a nuestro amigo comedor de queso, siempre me he planteado que debería montar una secta y así dejar de trabajar; en realidad tendría que currar bastante los dos primeros años mientras reuniera a mi alrededor el suficiente número de pringados que se ocuparan de enriquecerme, pero luego ¡a vivir! Y ahora me planteo, en vez de montarme un culto pagano en torno a la triple diosa (era mi intención original, por aquello de los rituales cachondos, con poca ropa y mucho vino), que me obligarían a explicar un montón de mitología a los acólitos (porque no nos engañemos, con el nivel cultural de la juventud hablarles de la Morrigan, Dionisos o Danu es como mentarles a Plank un sábado por la noche) podría centrarme en el tema ratonil, que a todos les sonará y les traerá recuerdos de su infancia. Total, si hay gente capaz de tragarse lo de los Hare khrisnas, las caras de Bélmez o las piedras de Ica, lo del ratón les parecerá algo lógico y tangible.

    Suena bien: Pontifex Japa, sumo sacerdote del culto al Supremo Roedor. Tendré que ir diseñándome las ropas talares (color queso, of course)

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  14. lola fuentes dice:

    Japa, lo de una secta cachonda, es una muy buena idea, sin trabajar, dinero fácil, hasta quiero que seas el Supremo Roedor, ¿me enchufas, en algún puesto, aunque no tenga relevancia?. Un saludo y muchas gracias, por la lectura del Sr. de los Anillos.

    P.D. problema : mis colores favoritos son el rojo y el azul. Ciao.

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  15. Carmen no anda descaminada. De hecho hace unos meses leí en The Skeptical Enquirer que en California, cómo no, se había creado una religión-secta, no recuerdo su nombre, que tiene como lecturas sagradas las frases de personajes de las series y películas. Cada cual puede !adorar! a quien quiera con tal de que sea un personaje de ficción.
    En realidad habría que adorar a los guionistas, que son los que pusieron en su boca las frases, pero se les puede perdonar. Al fin y al cabo las frases atribuidas a Mahoma, Buda o Jesús fueron en realidad escritas por sus guionistas 😉

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  16. japa dice:

    (No es problema, Lola, a fin de cuentas hay queso azul: aunque yo soy más de quesos castellanos y manchegos, el Supremo Roedor no discrimina a ningún queso por el color de su piel (puestos a hacer una secta, que sea tolerante)

    Recuerdo, de todas formas, que en “El americano Impasible” el protagonista visitaba un templo de lo que yo diría era la secta Moon en sus comienzos, con un batiburrillo de santos, dictadores, actores… todos ellos adorados y respetados. Los de Moon le rezan a Franco, a Mussolini, y si se les diera la oportunidad le rezarían hasta a Chiquito de la Calzada. Al menos algunos personajes de ficción son respetables (yo le rezaría a Sam Spade o a Rick)

    ¿No hay iglesias que adoran a Elvis? ¿Para cuando un culto a Lola Flores? Seguro que alguno picaba

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  17. Aristogata dice:

    Carmencita, menuda sirena tenemos suelta por ahí!! y, por supuesto que me había dado cuenta. A nuestros hijos les podemos contar historias maravillosas y sobre todo me parecen ingeniosas las que me han contado ellos a mí. Aunque me consideres “científca”, quiero que sepas que han dejado sus dientecitos bajo la almohada y me he comportado como una buena ratoncita pérez; y disfruto muchísimo hacieno de Reina Maga…

    Sobre los inventos de la historia, me gusta la recreación que hace Umberto Eco en Baudolino.
    ¿Por qué será que muchos de las invenciones reportan poder y por lo tanto, suculentos beneficios económicos?

    Por cierto Japa, estarás de acuerdo en que el mejor capítulo de La Divina Comedia es el Infierno… ¿Por qué será?. Supongo que nos veremos por allí.

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  18. japa dice:

    En realidad la parte que más me gusta de la Divina Comedia es una brebe línea en el limbo, cuando el poeta se cruza con Aristóteles, Sócrates… “Y ahí, apartado de todos, estaba el Gran Saladino”

    Siempre me ha impresionado que la figura del Sultán adquiriera tal fama en Europa que le pusieran al nivel de los grandes antiguos, cuando el mismo Mahoma está en el infierno

    Y nada, cuando quiera vuesa elevada y aristogática merced pásese por mi caldera, que según la Iglesia tendremos toda la Eternidad para matar el rato (no todo tiene que ser fornicio: también podemos coger algún diablo por el rabo y darle una ahogadilla para echarnos unas risas)

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  19. japa dice:

    ¡Ay, señor! ¡Mira que poner “Brebe”! Perdonadme: yo esta noche me daré unos cuantos latigazos por cazurro.

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  20. Carmen dice:

    ¿Pero qué leen mis ojos? ¿estoy soñando o he leído de verdad todo esto? … debo tener un don natural para q el debate fluya, q no deja de sorprenderme… jeje

    No salgo de mi asombro… Sabadell casi dándome la razón en algo… Japa considerándome inteligente y agradable… es demasiado para mí… me embarga una emoción q no soy capaz de describir… por favor, no lo hagáis más pq en cualquier momento me brota una lágrima… no estoy preparada para esto… jeje…

    Sr. Japa, gracias por sus palabras hacia mí, lo mismo le digo… le agradezco mucho su sentido del humor, y lo instructivo siempre de todos sus comentarios, aunque a veces no esté del todo de acuerdo… por supuesto, he entendido perfectamente su tono y veo q usted tb el mío… 😉 , de todas formas, sepa usted q soy todo un clásico en la bitácora de Sabadell… jeje… seguramente soy la única cristiana q lo lee, o si hay más son muy silencioso/as jeje… y Japa, eso de preferir la caldera del infierno llena de pecadoras… en fin… ejem ejem… sólo espero q su mujer no lea este blog jaja… (es broma, eh, seguro q le resultaría divertido leernos)…

    Veo q vuestra creatividad florece por momentos… así q estáis pensando en crear una secta… bien… veamos… voy a ayudaros siempre q me prometáis q no haréis daño a nadie, y q sólo admitiréis mayores de edad… y sobre todo, nosotros seremos profesionales, no como esos chapuceros q abundan… si lo hacemos, tenemos q ser los mejores… el tema económico-financiero dejádmelo a mí q soy licenciada en ADE y para algo me tiene q servir… jeje… además soy “maja y atractiva”, así q eso tb lo podemos utilizar, ya sabéis q la imagen es importante, así q me encargaré tb del marketing y las relaciones públicas… Japa a ti te veo como el líder espiritual, y Lola tú ayuda a Japa a desplegar el mensaje para captar y retener a nuestros adeptos, osea, yo elaboro la estrategia publicitaria y vosotros la implementáis… Aristogata y Pilar podrían ocuparse del vestuario, la decoración, de crear un estilo propio, original, nada de túnicas ni velas, eso está muy pasado ya… y a Sabadell… ya está, Miguel Ángel se va a encargar de documentarnos, de introducirnos en los medios de comunicación y de crear y dirigir una bitácora de la secta, y de proporcionar una cierta credibilidad científica a nuestra idea, al menos q lo parezca, no será tan difícil pq la pseudociencia está de moda, además, si los creacionistas lo han logrado, nosotros lo tenemos chupado… pero lo nuestro no va a ser una secta, ese término es muy despectivo, seremos una organización creativa, original, divertida, vitalista, y cara, muy cara… jaja… ofreceremos una forma distinta de pasar el tiempo y de emplear el dinero… en cuanto nos conozcan, ya no podrán dejarnos… estoy viendo el éxito ya… eso sí, tenemos q ponernos nombres raros, de galaxias o algo así, y podemos combinar varios temas, para acaparar todos los nichos de mercado… quizá hacer resurgir el tema OVNI, mezclado con algo de religión y milagros, mitos y leyendas, algo de videncia y sanación, e incluso dibujos animados… y no podemos olvidar un servicio tb de atención telefónica… jejeje, q tiemblen videntes, curanderos, ufólogos, etc, se les acabó el chollo… la competencia q está a punto de nacer va a ser muy muy dura jejejeje 😉 , y lo bueno de nosotros es q no haremos llorar a la gente, como esos impresentables estafadores q andan sueltos por ahí impune y vergonzosamente, nosotros haremos reir… pq sentido del humor y la buena fe nos sobran a todos los q andamos por estos lares… 🙂

    Bueno chicos, hay mucho trabajo por hacer… poneros las pilas… esto sólo es un borrador del proyecto, ahora somos un equipo, y podéis aportar sugerencias e ir dando entre todos forma al proyecto final…

    Besos a Lola, Pilar y Aris… y un saludo para Japa y Sabadell…

    Estamos en contacto socios… 😉

    PD: ¿Cómo sabéis q soy creyente? ¿lo he dicho alguna vez? jejeje 😉 Por cierto, q no sé si debería haber contado esto aquí ¿y si nos roban la idea? ¿Sabadell esta bitácora está patentada y protegida verdad?

    PD2: Lola cielo, me alegra mucho leerte tan positiva e ingeniosa… te “veo” bien, guapa… yo sigo con fiebre… creo q como siga así no llego a Navidades jejeje… un abrazo Lolita… ya ves Aris, menuda sirena estoy hecha… una sirena febril… jaja… ay ay… y Japa, tranquilo, mis rezos no han servido de nada… me han dicho en el cielo q ya no dejan entrar a nadie, hasta q no seamos capaces de arreglar un poco esta desastrosa Tierra q tenemos… 😉

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  21. Aristogata dice:

    Menuda idea la de la secta, pero, que tontos hemos sido, con lo fácil que lo tenemos, ganaríamos adeptos de inmediato y sacaríamos pelas sin calentarnos nada la cabeza,,,jajaja.

    A mí el reparto de papeles no me gusta. Soy muy minimalista y le dedico muy poco tiempo al tema del vestuario, así que ahí voy a aportar poco, con la parafernalia que necesita esto. Eso no quiere decir que vaya desnuda por la calle!! Adeptos masculinos puedo ganar muchos, ahora mismo tengo un gran equipo a mi cargo y encima me quieren. ( Se van a reir un monton cuando lean esto) Prefiero la organización y gestión, porque para laboratorio, ya tengo bastante, que no me dejan parar, o mejor dicho, soy yo la que no pongo stop… Las cosas que se nos ocurren para un colunna de ciencia!!! Jajaja.

    Pues sí, Japa, Saladino fue una gran figura, caballero y noble por encima de todo, por lo tanto impuso respeto. (Te comentaré algunas cosillas a l respecto) Lo de Mahoma es más jodido, otra religión del libro para competir y además con unas prestaciones para el más allá fabulosas. Pero hablar de Mahoma no es políticamente correcto, ya sabes.
    Las ninfas de vez en cuando descienden a las profunidades de Hades; así que me apunto a las risas y a todo lo demás.

    A ver, Carmen, cuidate ese resfriadillo y por supuesto que llegarás a Navidad. Tendrás que dejar de ser sirena por breves momentos y convertirte en estrella, a mí es lo que más me gusta, ser una estrella fugaz, ¿Sabes?, con una sonrisa somos capaces de hacer lo imposible.

    Besos para Lola, Carmen, Pilar y también para Japa y Miguel Ángel, pero prohibido, ruborizarse. Aunque yo nunca prohibo nada!!

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  22. lola fuentes dice:

    Genial, y si ahora voy a tener que darle la razón, a Miguel Angel cuando dice que la ciencia es divertida, claro, en este entorno todo es más fácil….quizá se un factor importante.

    Carmen, una sirena con fiebre? No puede ser, llegas a Navidad, superas esa épcoca en la que yo huyo a la Patogonia, y seguimos nuestro proyecto.

    Aristogata, Japa, a mí me encontraréis en el infierno eterno, pero eternísimo, no os voy a contar qué tengo pensado para ese sitio. Ya lo vereis.

    Miguel Angel, tú guionista, conocimientos, manejo de medios de comunicación, creo que también nos veremos con el resto en el infierno, imáginate…

    Un beso para todos.

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  23. lola fuentes dice:

    Por cierto, cómo vendí mi alma al diablo, me apunto a ser imagen del PROYECTO, ya que terminé con lo hacer fotos a la Luna. Estoy estupenda!!!!!!!!!

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  24. Carmen dice:

    Qué bueno… q orgullosa estoy de vosotros… cuanto talento ha coincidido aquí… es una maravilla… 😉

    Yo estoy pensando q puedo contribuir con toallas y sábanas (ya sabéis chicas q sigo vendiendo el ajuar secretamente), y por supuesto, tb con las bufandas q sigo tejiendo… ¿Japa tu quieres tb una bufanda? dime el color…

    Ok Aris y Lola, sigo tomando nota de vuestras preferencias… ya lo iremos concretando todo… jejeje

    Ahora un poco más en serio… Japa, la película “Tierras de penumbra” es una de mis favoritas… después de verla, busqué el libro, q se titula “Una pena en observación”, y me pareció q Lewis era un hombre muy atormentado, q sufría mucho, q no lo aceptaba y q lo manifestaba poco… y creo q ese es el peor de los sufrimientos, el q no se acepta, el q no se cuenta… había tanta ternura, tanto amor oculto tras esa fachada sobria y fría aparentemente… la suya me pareció una conversión desgarradora y conmovedora a la vez… me sentí tan identificada con ese personaje en tantas cosas… después leí su otro libro “Los cuatro amores”, q me gustó especialmente y siempre recuerdo… y me sentí tan identificada con ese personaje en tantas cosas… además, Anthony Hopkins es uno de mis actores preferidos, junto con Robin Williams y algunos más, como Jeremy Irons, Al Pachino o Robert de Niro… aggg me encantannnn…

    Por cierto, no he leído la Divina Comedia, ni tantas otras cosas… pero q ignorante soy Dios míooooo… q envidia sana me daissss… aunque puedo decir en mi defensa q seguramente me sacáis unos cuántos añitos de ventaja, así q he tenido menos tiempo q vosotros para leer jajajajaj q malaaa soy jejeje 😉

    No os lo vais a creer, y seguro q os vais a reir, pero a veces cojo una libreta para apuntar cosas mientras os leo, y tomo notas y todo de vuestros comentarios más “intelectuales” jejeje… en serio, parece q estoy en clase virtual… 🙂

    Gracias, aprendo mucho con vosotros, y tb me divierto… 😉

    Lola, pues claro q estás estupenda niña, yo sólo tengo amigas estupendas 😉

    Besos… me voy a dormirrrrr, pq como se levante la señora Ana (la madre de la sirena) y me vea en el ordenador con fiebre, me va a caer una q no veas…

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  25. Carmen dice:

    AHHHHHH!!! casi lo olvido… tenemos q reconducir y mejorar nuestras relaciones con J.J.Benítez… nos puede ser de gran ayuda para difundir los misterios de nuestro proyecto, así al menos nos aseguramos q no tendremos problemas legales, dada su exitosa relación con la justicia… jaja 😉

    ¿Quién se ocupa?, yo no puedo pq estoy enferma… y no quiero ponerme más enferma… jajaja

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  26. Aristogata dice:

    Lola, chica, creo que ya somos dos las que hemos vendido el alma al diablo!!!

    No nos regañes Carmen, sé condescendiente con nosotras. Y cuidate señorita, que si no la bronca te la voy a echar yo y no la señora Ana.

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  27. Carmen dice:

    Desde luego chicas… mira q vender el alma al diablo… ay ay ay… pero tranquila Aris, q no os voy a regañar… me rindo… ya no puedo con tanto 😉 ….

    Al final va a tener razón una amiga mía q dice q parezco sacada de la Aldea del Arce… jejeje ¿os acordáis de esos dibujos?… mirad, mirad, a ver q opináis… yo creo q mi amiga exagera… 🙂 :

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  28. lola fuentes dice:

    Carmen, me ha encantado, el caso es que no recuerdo esos dibujos, de todas formas, si en algún aspecto te comparan, como salida de ellos, me lo tomaría como un halago.

    La venta al alma del diablo, en secreto, fue una donación. Un beso.

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  29. carlos augusto dice:

    interesante tema, apasionante cuando con cierto morbo queremos interpretar algo sin haber leido el texto de quien se invntó el cuento. Divagamos ycreemos que es fácil deducir o inferir la interpretción de los escritos. El hecho sucede y los presentes se llaman testigos, el compilador o relator escribe sobre lo sucedido, interpretando el suceso bajo s contexto cultural y de su época y quienes interpretan son los lectores que imaginan a priori algo que desconocen. Tratándose de Biblia y de otras grandes obras, hay qu saber, Qué son?, Para qué son?, Porqué son? Cuales sus destinatarios? entratándose de obras eductivas saber si son esotéricas para sus alumnos o exotéricas para el público. Desconocemos que los orientales semíticos ablan en imagens literarias con un idioma criptogénico qe no tien la riqueza del español con 90.000 palabras, y que nosostros como occidentales hablamos en ideas, somos analíticos. Que los calendarios lunares eran diferentes al nuestro y no tenían 12 meses, ni números como los arábicos del siglo VII d. C. Así que patinamos en la interpretación y por eso encontramos tantos comentarios cursis.
    Un abrazo y pónganse serios.

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  30. Antonio Celeiro dice:

    Buenos Aires, 07 de diciembre

    ! Hola !

    Deseaba saber si alguien conoce alguna pàgina para poder leer el libro: “El complot de Pascua” de Hugh Schonfield.

    Aquì en esta ciudad no lo puedo conseguir en venta.

    Saludos

    Antonio Celeiro

    gibilterre@hotmail.com

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  31. Victor dice:

    Alguien me puede indicar donde puedo conseguir el libro: El complot de Pascua de Hugh J. Schonfield? .

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